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Rosenwetter

Haudegen

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Fische

1

Montag, 26. September 2011, 19:15

Schwarze oder weiße Magie, wie unterscheidet man sie?

Hallo@!
Angeregt durch die Diskusion in Stachelturms thread:
Telefonat mit einer "schwarzmagischen Schamanin", eröffne ich hier.
Ich von mir behaupte, ich arbeite magisch.
Beschäftigt habe ich mich ca. 35 Jahre mit Alchemie des Mittelalters, alten Religionen und deren Symbole. Teilweise bin ich auch dem Schamanismus der Inkatradition zugetan. Auch mag ich Tarot und habe selber ein Kartenset mit Symbolen auf den Markt gebracht. Darin ist auch eine Karte mit einem Symbol für "Schutz vor dem Bösen Blick" enthalten - lach -

Also starte ich eine Diskusion was ist schwarz was ist weiß? Die Meinungen dazu interessieren mich!

Aus dem Kummerkastenthread:
ich muß dir erzählen, ich habe mir ein kartendeck von Aleister Crowley gekauft, und habe ohne wissen, eine karte gezogen.... As der Stäbe.... und überlege nun ob dadurch das schwarzmagische schamanische telefonat entstehen konnte. erst heute bekam ich das handbuch, vielleicht hätte ich erst mal lesen sollen

Aleister Crowley wird immer wieder mit schwarzer Magie in Zusammenhang gebracht, warum macht dies Angst?
Hier arbeiten sicher auch viele mit Engelmagie.
Auch reihe ich Reiki als magische Technik ein.

Vielleicht gelingt es ein bißchen Licht ins Dunkel zu bringen.
Das ist meine Absicht!
L.G. Rosenwetter
***

Alex77

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2

Montag, 26. September 2011, 19:29

Hallo Rosenwetter,
ich beschäftige mich auch viel mit Magie, Wicca, und den "Hexen" in verschiedenen Formen ;-) Wie in dem Ursprungs-Thread schon gesagt, gibt es viele Richtungen, die sagen, jede Magie, die bei abnehmendem Mond gewirkt wird, ist "schwarz". Andere sagen wiederum, dass "schwarze" Magie die sogenannte bannende Magie ist: Jede Magie die benutzt wird, um etwas zum Verschwinden zu bringen, bzw. etwas zu mindern. So kann zB ein Gesundheitszauber schwarz oder weiß sein: Bei zunehmendem Mond wird das Ritual so durchgeführt/die entsprechenden Sprüche so formuliert, dass die Gesundheit gefördert wird, (weiß) oder aber ich benutze die Magie bei abnehmendem Mond dafür um bestimmte "Unpäßlichkeiten" etc zum Verschwinden zu bringen(schwarz)! Ganz ehrlich: habe ich bisher nur ganz wenige Definitionen gehört, die schwarz mit böse gleichsetzen(und die kamen nicht unbedingt von Kapazitäten auf diesem Gebiet ;-)) , sondern dass ist mehr die "öffentliche" Meinung.
Das was allg. gerne als schwarze Magie bezeichnet wird, wird dann eher unter Schadenszauber oder Fluch eingeordnet. So sind meine Erfahrungen, gespannt, was noch dazu gesagt wird!
Liebe Grüße
Alex

Mauern einreissen ist manchmal viel schwieriger, als welche zu bauen!!

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kerstin

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Steinbock

3

Montag, 26. September 2011, 21:56

Hallo liebe Roswitha,

Für mich gibt es nur die Magie.

Schwarz und weiß sind für mich nur Schubladen, wie gut und böse.
Wir Menschen neigen dazu unsere Welt in Schubladen zu stecken, um sie besser zu verstehen.

Doch es ist (vielleicht ja nur für wenige) einfacher ohne Schubladen oder andere Systeme zu denken, fühlen oder handeln.

Mit der Dualität (Yin/Yang oder Weiblich/Männlich) hat diese Einteilung absolut nichts zu tun. *meineAnsicht*

lieber Gruß
Kerstin
Lesen und Schreiben sind nur Krücken;
denn beim direkten Zuhören und Reden,
erkennen wir über Mimik, Klang der Stimme,
Körpersprache und Ausstrahlung des Gegenübers,
den Menschen der Worte wesentlich besser
und begreifen was er sagt.
SanaSalus

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4

Montag, 26. September 2011, 22:51

Was ist Magie? Eine Täuschung von Begebenheiten und Suggestive Methoden. Es hat nichts mit Heilung(dem Ganz werden) zu tun. Liebe täuscht nicht und der reine Geist lässt sich nicht täuschen. Daher ist für mich Magie weder Schwarz oder Weiß. Es ist eine Illusion und hilft nur für den Moment, wo die Magie ausgeübt wird. Was denjenigen hilft ist das Glaubensmuster. Oft hilft es auch nur Kurz und nicht Nachhaltig.
Wenn jemand Schamanisch arbeitet und dabei seine Rituale ausübt, begeht er in meinen Verständnis keine Magie. Er Betet und sorgt so für eine Kraftvolle Energie und Verbindung zu der Geistigen Welt(Spirits).
Es ist immer der Glaube und das Verständnis was jemanden in seine eigene Welt führt. Ob diese mit der Realität vereinbar ist..... eine Frage für sich.

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Fische

5

Montag, 26. September 2011, 23:47

Mit der Dualität (Yin/Yang oder Weiblich/Männlich) hat diese Einteilung absolut nichts zu tun. *meineAnsicht*

@Kerstin
Das Thema "Gut und böse" kommt aus den Religionen mit Hochblüte im Mittelalter.
In der Zeit als man noch Naturgottheiten verehrte, galt die Frau als heilig, die sich um die Beziehung zu den Naturgottheiten kümmerte, da der Mann sich mit Jagen beschäftigte.
Die Frau war das Bindeglied zwischen Mensch und Naturgewalten (Sturm, Brand oder Krankheiten). Diese heilige Frau wurde später zur Hohenpriesterin. Rund um dieses Geschehen gab es auch Opferungen um die Naturgottheiten zu besänftigen (Vorgeschichte für heutige Rituale) Und nur der Frau wurde die Macht zugeschrieben, diese Mächte zu bändigen. Diese Frau/große Mutter wurde dem Mond zugeschrieben. In vielen Mythen wird von diesen Göttinnenkult geschrieben.
Mit der Dualität hat echte Magie insofern zu tun, dass das Grundprinzip der Magie das Vereinen von männlich und weiblich etwas neues "erschafft".
Ganz einfacht zu verstehen: als das Prinzip der Trinität wie Vater und Mutter ein Kind erschaffen.
Im Göttinnenkult wurde zu diesem Zweck der Himmel oder Himmelvater als männliche Energie beigestellt, manchmal auch ein Gott der Jagd oftmals mit Hörnern dargestellt.
Die Vorstellung vom männlichen Schöpfergott kommt erst viel später. So aber doch paralell noch bei den Griechen der Gott Pan diese Hörner trägt. Er ist das Vorbild der beim Hexensabbat des Mittelalters erscheinende Teufel. Von da an fängt das mit der Angst an. Das Wort Panik hat den Wortstamm "Pan".
@Alex77
Ja der liebe Mond, morgen ist ja Neumond, guter Tag um Liebestrank und Zaubersalbe herzustellen.
L.G.Rosenwetter
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Dienstag, 27. September 2011, 08:49

wie kommst du darauf das jetzt gut und böse aus der Hochblüte des Mittelalters kommt?

was ist den gut und böse? wobei diese frage ja schon OT wäre oder sogar ist.

deine frage ist ja "schwarze oder weisse Magie und wie man sie unterscheidet? hier müßte ja erstmal unterschieden werden, was ist was. ich kann doch mit schwarzer Magie auch gutes tun... und mit weisser Magie schlechtes.

du schreibst du arbeitest Magisch... jedoch Alchemie aus dem Mittelalter hat nichts mit magie zu tun.... oder sich mit alte religionen zu befassen und deren symbolig. wie arbeitest du mit magie..? ich will jetzt keine rezepte.... klar nicht, oder doch, nenn ein einfaches ritual.

Hallo @Roti,

wenn der Schamane oder hexe oder wasweisich seine rituale durchführt, da hast du recht, betet er oder sie, jedoch ist das bereits eine Magische arbeit. nicht anders arbeitet auch der Papst und jeder Prister.

du solltest es nicht so ohne weiteres abtun....auch in der kirche alt und neu auch im jüdischen wurde und wird magisch gearbeitet.... es wird nur anderes benannt. ich respektiere deinen glauben, jedoch es gibt mehr als sich ein Wüstengott vorstellen kann. daher bitte ich dich, respektiere auch andere die sich was anderes oder sogar mehr vorstellen können.
omni die quo senesco
crescit numerus eorum
qui mihi natem lambant

oder anders ausgedrückt

Rettet die Erde sie ist der einzige Planet auf dem Esotussen wachsen.

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Arthemesia

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7

Dienstag, 27. September 2011, 08:55

Danke, liebe Rosenwetter für diesen interessanten Threat.

Ich wurde einmal gefragt ob ich mich mehr der weißen oder schwarzen Magie zu wende.
Bis zu dem Zeitpunkt hatte ich keinen Unterschied gesehen...
Magie war/ist für mich die Anwendung und der Umgang mit Energien zur Transformation.
Also Mittels Rituale, Intuition oder energetischer Arbeit einen "Ist-zustand" zu verändern.

Ob dieses "gut" oder "schlecht" ist, liegt dabei zum einen in der Intension des Anwenders, zum anderen im Auge des Betrachters.

Schwarz ist für mich nicht besser und nicht schlechter als Weiß... es ist einfach nur anders, so wie der Neumond eine andere Qualität hat wie der Vollmond, die Nacht eine andere als der Tag, der Schatten eine andere als die Nacht, Yin eine andere als Yang... und doch kann das eine ohne das andere nicht sein.
Nur wenn ich eine Qualität ablehne, nicht annehmen möchte ... dann bezeichne ich sie als "schlecht".

In der Liebe liegt alles, sie macht keine Unterschiede.

So weit meine Gedanken dazu.

Liebe Grüße

Arthemesia
Echte Liebe kann ich nur dort erfahren, wo ich einen echten Blick in ein echtes Gesicht wage,
jenseits aller Scheinwelten und theoretischen Konzepte.

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Fische

8

Dienstag, 27. September 2011, 08:58

Was ist Magie? Eine Täuschung von Begebenheiten und Suggestive Methoden. Es hat nichts mit Heilung(dem Ganz werden) zu tun. Liebe täuscht nicht und der reine Geist lässt sich nicht täuschen. Daher ist für mich Magie weder Schwarz oder Weiß. Es ist eine Illusion und hilft nur für den Moment, wo die Magie ausgeübt wird.

Das sehe ich nicht so.
Der Mensch ist Körper, Geist und Seele.
Wir sind als Menschen nicht perfekt und bei der Heilung kann man dort ansetzten wos gerade ein Caos gibt.
Magie wirkt zur Heilbehandlung im Bereich des Körpers und der menschlichen Psyche. In der Medizin sprechen wir auch von Psychosomatik.
Magie ist das Spiel mit den Astralwelten, welche direkt mit der Psyche im Zusammenhang steht. So sind etwa die Engel ein Teil der weißen Astralwelt. Fühlige Heiler nehmen die Engelwelt als Energie bei Behandlungen war. Das solche Heilbehandlungen nicht nachhaltig sind, dem kann ich aus Erfahrung mit Klienten nicht beipflichten.
Ergänzend zu den Muttergöttinnen vom thread 5:
Göttinnen sind Archetypen der Seele:
Es gibt verschiedene Göttinnenkarten, manche mit Anleitungen zu Ritualen.
Ich persönlich habe irgendwann ca. ein Jahr lang mit solchen Karten gearbeitet und bin so in meine eigene weibliche Kraft gekommen - nachhaltig - behaupte ich jetzt einfach von mir.
Es gibt sehr viele magische Spiele die uns dienlich und auch sehr schön sind.
L.G.Rosenwetter
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AnufaEllhorn

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9

Dienstag, 27. September 2011, 09:47

Well met, alle zusammen ;)

Zuerst mal meine Definition von Magie (damit klar ist wovon ich spreche!)
Magie ist für mich das willentliche und wissentliche Hervorrufen von Veränderung der materiellen Welt durch wissenschaftlich nicht dem Ursache-Wirkungs-Prinzip zuordenbare Handlungen (Rituale, Gedanken, "energetische" Arbeit, etc)

Bzgl der Frage von "gut/böse": beides sind imho Wertungen, die schlichtweg dem sozio-kulturellem Kontext entsprechen und der jeweiligen Situation in der mensch sich befindet. Nicht mehr aber auch nicht weniger ;)
Bright blessings
Anufa

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c light

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10

Dienstag, 27. September 2011, 12:48

Die Unterscheidung "gut" - "böse" existiert in unserem westlichen Kulturkreis jedenfalls seit der Genesis (Baum), also über 3000 Jahre, und die anderen beiden abrahmitischen Religionen (Islam, Judentum) hatten eine Entwicklung unabhängig unserer mittelalterlichen Hochblüte.
Stimme Anufa bei, und dazu kommt noch, es ist immer eine Frage, wie man Begriffe, welche in unserer Kultur nicht existieren, dann ins Deutsche, Englische usw. transponiert = Oft wird Schadenszauber mit "schwarzer Magie" übersetzt, übrigens auch von Einheimischen aus Ländern anderer Kulturen.
Gegenfrage wäre: Gibt es Traditionen (inkl. aller Glaubensrichtungen, Naturreligionen usw.) irgendwo auf der Welt in denen Schadenszauber nicht bekannt war? Das würde mich doch sehr interessieren,
alleine schon damit in die Eingangsfrage des Themas Klärung kommt
lG
Christoph
Bewusstheit schafft Heilung

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »c light« (27. September 2011, 12:49)


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kerstin

                                            

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11

Dienstag, 27. September 2011, 13:19

Ja der liebe Mond, morgen ist ja Neumond, guter Tag um Liebestrank und Zaubersalbe herzustellen.


in welche schublade würdest du jetzt den liebestrank oder liebesmagie stecken....?
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Rosenwetter

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Fische

12

Dienstag, 27. September 2011, 16:07

Liebe Stachelturm!
in welche schublade würdest du jetzt den liebestrank oder liebesmagie stecken....?

Für Dich mache ich jetzt eine neue Schublade auf, sie heißt Hormonkiste, dass Mond damit zu tun hat brauch ich wohl hier nicht schreiben, gehört in den Biologieunterricht.
Die Wirkung der Gestirne haben in der Magie einen angestammten Platz und da kannst auch Du mit Deiner negierenden Schreibweise nichts daran ändern.

@Stachelturm und c light
Um die von Euch dementierten Text in meinen ersten postig, bezüglich der "Hochblüte der schwarzen Magie", die ich ins Mittelalter festlegte, bezieht sich auf Magiepraktiken, die zur Ablehnung und zur Abgrenzung der Schwarzen Magie
gegenüber der Weißen führten. Schwarze Magie wurde breits im alten Rom praktiziert. Aber im Besonderen gab es grausame Rituale von Geheimbünden gegen Personen des politischen Lebens im Mittelalter.
Mag auch viel unschuldiges Blut in dieser schrecklichen Zeit geflossen sein, aber es gab und gibt sicherlich nicht nur Weiße Magie (im Sinne von Gut und Böse).
Beim Trennen von Gut und Böse darf man in unserer westlichen Tradition deren Anfänge schon vor der Genesis ansetzten.
So ist die ägyptische Gottheit Toth von Ägypten deren mythologische Anfänge nach Atlantis zurückreichen und dessen Bedeutung für die Magie im alten Griechenland als Hermes Bedeutung erlangte, eine viel ältere Zeitepoche als die der Genesis.
Auch die ägyptische Gottheit Seth, welcher in den Wandmalereien in ägyptischen Pyramiden aus der Isiszeit stammen, ist schon mit dem Begriff "böse" belegt.
L.G.Rosenwetter
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c light

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13

Dienstag, 27. September 2011, 16:23

Für Dich mache ich jetzt eine neue Schublade auf, sie heißt Hormonkiste,


hmmm es ging hier nicht um hormoe.... um die weisse und schwarze magie.

wo würdest du jetzt die/eine Liebesmagie hintun? zur weissen magie oder zur schwarzen?

und bezogen auf deinen beitrag....

Zitat

Um die von Euch dementierten Text in meinen ersten postig, bezüglich der "Hochblüte der schwarzen Magie", die ich ins Mittelalter festlegte, bezieht sich auf Magiepraktiken, die zur Ablehnung und zur Abgrenzung der Schwarzen Magie
gegenüber der Weißen führten.


was ist jetzt aber die weisse und die schwarze magie? und wie unterscheidet man sie? und du schriebst selbst das du dich mit...

Zitat

Beschäftigt habe ich mich ca. 35 Jahre mit Alchemie des Mittelalters, alten Religionen und deren Symbole.


.... das hat immer noch nichts mit magie zu tun.... auch wenn du mich jetzt am liebsten steinigen würdest. es hat was mit chemie zu tun. und die alten religionen und deren symbole, solltest du vielleicht näher erklären. welche religion welche symbolig. wo liegt da die magie. warum würdest du eine magie weiss bezeichnen eine schwarz?
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Stachelturm« (27. September 2011, 16:36)


Wolfgang Eliphaz

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Zwillinge

14

Dienstag, 27. September 2011, 16:36

Hmmm... :denk:
Ich selber für mich unterscheide nicht mehr gut/böse, eher hilfreich/weniger hilfreich/garnicht hilfreich.

Aus meiner Sicht kam die "Einteilung" Gut/Böse in der Hauptsache mit den Abrahamitischen Religionen - zumindest was die Indogermanen betrifft.
Zu Zeiten des Homo Erectus und des Neandertalers gab es vielleicht auch sowas wie Gut/Böse - in Hinblick auf das Überleben.
Die "MAgie" entstand wohl zu Zeiten der ersten pristerlichen Entwicklungen, da sich schon der beginnende Klerus darauf verlagerte, die "Kontakte zur Götterwelt" zu priviligieren... :denk:
Und so gab es denn auch Zauberer, Hexen, Magier - und wie Diese alle genannt wurden... :denk: Welche denn alle Magie webten...

:winke: Eli
Unsere Lebenspraxis
Kompetente Ausbildung in unserer Schamanenschule:
http://eliphazsschamanenschule.wandlungen.org/


Rosenwetter

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Dienstag, 27. September 2011, 17:06

@Stachelturm:
wo würdest du jetzt die/eine Liebesmagie hintun? zur weissen magie oder zur schwarzen?

zu keiner, ich würde Dir wenn Du das möchtest einen Liebeszaubertrunk herstellen und Dich auf Deine persönliche Erfahrungstour losschicken.
Vielleicht würde ich Dich noch warnen, dass der welcher Dir dann die Welt zu Füßen legt, doch nicht der Richtige ist.
@Eli:
neben der Abrahamitischen Religionen war noch stärker die Religion um Zahrathrusta im Iran mit "Böse" beschäftigt, war aber ungefähr zur selben Zeit, ca .600 - 700 v.Chr. Insbesondere war das auch der Ort und die Zeit wo Alchemisten sich ans Werk machten um alles zu veredeln. Zu Zahrathrustas Zeiten war der Vielgötterglauben im Iran noch vorhanden aber Irrglauben kam auf. die Kräfte von Ahura Maska, "dem weissen Gott" (das göttliche Licht) und Arimann (Kräfte des Schattens) rangen miteinander.
Bei Rudolf Steiner findet man als Grundlagen zur Anthrosophie jetzt noch Ariman und Luzifer als Gegenspieler. Sind interessante Studien, da ja Steiner und Blavatskys Theosophie vieles gemein haben. Letztes sehr viel in die Newage(Licht und Liebelehre) hereinspielt.
L.G.Rosenwetter
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16

Dienstag, 27. September 2011, 17:29

zu keiner,


warum nicht? selbst ein Liebestrunk hat was mit Magie zu tun.... den nur ein paar Kräuter zusammen mischen, hat nichts mit einem "Liebestrunk" zu tun. Zu sowas gehört tatsächlich Magie dazu.

also? Wo bitte kommt die Liebesmagie hin. Weiss oder Schwarz?

ich will dich nicht nerven.... aber wenn man sich über sowas unterhalten möchte dann gehört das dazu. oder du sagst klipp und klar, das ich nicht mitschreiben soll.

ich würde Dir wenn Du das möchtest einen Liebeszaubertrunk herstellen und Dich auf Deine persönliche Erfahrungstour losschicken.


na das wäre aber zimmlich unverantwortlich...

Vielleicht würde ich Dich noch warnen, dass der welcher Dir dann die Welt zu Füßen legt, doch nicht der Richtige ist.


das vielleicht sagt es schon...

Rosenwetter, du möchtest dich über die schwarze und weisse magie unterhalten, und erfahren? erklären? wie man sie unterscheidet.... und weigerst dich, liebeszauber/liebestrunk als magie anzuschauen. auch liebe hat was mit magie zu tun.
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Fische

17

Dienstag, 27. September 2011, 17:51

auch liebe hat was mit magie zu tun.

Ja die Sentimentale, die Sehnsüchtige wo zwischen energetischen Bändern Leidenschaft hin und herfließt. Und die Magie liegt im Nichtloslassen können.
Wer das noch nicht weiß dem fehlt eine Erfahrung.
Solche Magie ist nicht weiß und nicht schwarz eher rosarot. Ich habe Dich aber gefragt ob Du einen Liebestrunk auch wirklich magst.
L.G.Rosenwetter
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18

Dienstag, 27. September 2011, 18:02

Magie ist das Spiel mit den Astralwelten, welche direkt mit der Psyche im Zusammenhang steht. So sind etwa die Engel ein Teil der weißen Astralwelt. Fühlige Heiler nehmen die Engelwelt als Energie bei Behandlungen war. Das solche Heilbehandlungen nicht nachhaltig sind, dem kann ich aus Erfahrung mit Klienten nicht beipflichten.

Ich bin selbst einer der bei Behandlungen die Energie und die Berührungen der Engel(Geisteswesen) wahr nehme. Und aus meinen Verstehen und der Vorstellung für das was während der Behandlung geschieht ist dies für mich keine Magie. Es ist eine Zusammenarbeit mit der Geistigen Welt. Heilung bedeutet für mich Ganz werden und da bin ich nur ein Werkzeug mit bestimmten Fähigkeiten, die ich nutze um den Klienten die damit verbundenen Informationen weiter zu geben. Und da sehe ich keine Magie.
Magie ist für mich ein Menschliches irdisches Produkt. Und ist in der Geistigen Welt nicht vorhanden. Es gehört für mich zum Ganz werden(Heilung), um dies zu erkennen.

du solltest es nicht so ohne weiteres abtun....auch in der kirche alt und neu auch im jüdischen wurde und wird magisch gearbeitet.... es wird nur anderes benannt. ich respektiere deinen glauben, jedoch es gibt mehr als sich ein Wüstengott vorstellen kann. daher bitte ich dich, respektiere auch andere die sich was anderes oder sogar mehr vorstellen können.


Ich Respektiere die Meinungen und Glaubensvorstellungen der anderen. Ich sehe in den Religionen keinen Glauben darin. Ich beton Ich! Religion ist für mich, sich Rückverbinden zum Göttlichen( Ganzheit). Der Glaube ist für mich eine Kraft(Geistige Kraft), die meine Gedankenmuster und Gebete tragen. Und dadurch für mich Manifestieren können.
Auch schrieb ich: Für mich sehe ich....

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19

Dienstag, 27. September 2011, 18:14

Ich würde mal sagen: Das ganze Leben ist Magie, ohne sie wären wir nicht hier.
Wir üben Einfluß aus auf unser Leben, wie, wann, wo, wodurch auch immer.

Bezogen auf andere/s klappt manifestieren (was ja Magie ist) nur von einem bestimmten Bewusstseinslevel aus, und dieser lässt es nicht zu, dass man anderen schadet. Insofern ist diese Diskussion um weiße oder schwarze Magie müßig, sie wird oft aus Unwissen geführt oder um sich selber als weiße Magie praktizierend besser darzustellen.
LG Morgaine
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20

Dienstag, 27. September 2011, 19:03

Ja die Sentimentale, die Sehnsüchtige wo zwischen energetischen Bändern Leidenschaft hin und herfließt. Und die Magie liegt im Nichtloslassen können.


oh ok....

Ich habe Dich aber gefragt ob Du einen Liebestrunk auch wirklich magst.


nein du hast nicht gefragt ob ich ihn wirklich mag.... du hast gesagt du könntest mir einen herstellen wenn ich mag, und mich auf meine persönliche erfahrungstour schicken und VIELLEICHT warnen.

eigendlich solltest du erstmal erklären was du als magie bezeichnest. liebe ist ja für dich keine magie, jedoch mittelalterliche Alchemie, alten Religionen und deren Symbole.
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