Heiler-Forum

Hallo sunrise....

Zitat von »sunrise«

also, von Gott gibt es gar keine Bilder.

Aber von Jesus, den Heiligen, den Engeln. Und von ihnen soll doch auch kein sichtbares Bild angebetet werden.

Also wenn du das jetzt ganz genau nehmen wollen würdest (komische deutsch gerade von mir) dann dürftest du auch kein Bild von allem was in der Luft und im Meer ist machen.
Siehe da:

Zitat

Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von
irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter
der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich
nicht verpflichten, ihnen zu dienen (Ex 20,4-5, EÜ).

Wo wir dann doch zu dem Wortverständnis kommen???

Zum einen ist da ja die Rede von zwei Bildern, einmal Gottesbild und einmal Abbild, das sind zwei verschiedene Dinge in der Bibel bzw. in der Ursprache Hepräisch, denn da sind das zwei völlig verschiedene Sachen.

In der Einheitsübersetzung (die für kath. und ev. gültig ist) wurde Pessel mit Gottesbild übersetzt was aber im Grund genommen falsch ist, denn eigentlich kommt das Wort von zurechthauen, also ehr das Plastische als das Bildhafte ist hier gemeint. Abbild wurd übersetzt von dem Wort Tmuna, was aber wiederum Gestalt oder Erscheinung meint. Also hier kommt ehr das geistige zum Ausdruck als das Bild an sich.

Erst wenn man Pessel mit Tmuna verbindet kommt zu einem Bild im klassichen Sinne. In manchen Bibelfassungen, bzw Übersetzungen fehlen teilweise die Wörter so das der eigenliche Sinn dahinter verloren geht.

das Bilderverbot kann nun ganz verschieden interpretiert werden, wo wir wieder beim Thema der Interpretation sind. Du kannst es so:
Ausser Bildhauerei (Plastiches Arbeiten) sind alle Bilder erlaubt... oder du interpretierst so:
Alle Arten von Bildern, auch im geistigen Sinne sind verboten...
also alles liebt im Sinne des betrachters, hier im Sinne des Lesers je nachdem mit welcher Brille Mann oder Frau gerade draufschaut!

Das Paradoxe daran ist, wenn man es aus dem Kontext reisst, klärt der nächste Satz den Leser "eigentlich" schon wieder darüber auf, wie er das ganze zu sehen hat, nämlich da steht ja dann:

Zitat

Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen (Ex 20,5, EÜ)

Das Bilderverbot wurde im Kontext des Götzendienstes gesehen, also ist wieder eine Eingrenzung drin, es ist nicht auf alle Bilder umzulegen.
Das Bilderverbot in der Bibel hat eigentlich zwei Ziele, das erste Ziel ist die Eingrenzung des Götzendienstes, das zweite Ziel soll einfach kein Abbild von Gott gemacht werden, weil er rein geistiger Natur ist und man ihn deswegen unmöglich abbilden kann.

Das kannst du unter anderem auch hier in dieser Bibelstelle sehr gut nachlesen:

Zitat

„So
hütet euch um eures Lebens willen, ihr habt ja keine Gestalt
gesehen, als der HERR am Choreb aus dem Feuer zu euch sprach: Frevelt
nicht und macht euch kein Gottesbild, das etwas darstellt, kein
Standbild, kein Abbild eines Mannes oder einer Frau, kein Abbild eines
Tieres auf der Erde, kein Abbild eines Vogels, der am Himmel fliegt,
kein Abbild eines Kriechtieres auf dem Erdboden, kein Abbild eines
Fischs im Wasser unter der Erde.“ (5. Mose 4,15ff, EÜ)

So Ziel des ganzen ist im Grund: Gott ist so groß, in allem drin Menschen, Tieren, Natur, im Wasser und in der Luft, einfach in allem was lebt, deswegen kann kein Mensch in darstellen. Die Herausforderung der Menschen ist es trotzdem an ihn zu glauben auch wenn sie ihn nicht sehen oder greifen können. Wenn Sie sich nun ein Bild schaffen, dann beten sie das Bild an und verehren es, aber sie verehren Gott damit nicht sondern ein plumpes Bild.

Verstehst du was ich meine?

Das was ich ganz zu Beginn schon gesagt habe, schau hinter die Fassade, höre nicht auf Fragen zu stellen....denn das haben viele verlernt, sie glauben das was sie aufgesetzt bekommen, aber das ist kein glauben sondern blinder Gehorsam.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu viel....


Mendeira

PS: Ja die ev. haben etwas andere Formulierungen...Luther hat "uns" (also uns nur weil ich evangelisch bin) ja "reformiert" ich persönlich mag Kirche als Institution nicht mehr...

Was die versöhnende Geste betrifft - dann hätten die Nachfolger wieder einmal ganz genau das Gegenteil dessen,
was ursprünglich gemeint war, praktiziert > und taten es offensichtlich.
Die Grundidee war offensichtlich das Nichtexklusive der Gotteszugänglichkeit.
Es sollten weder die Außenseiter, die "Sünder", die Armen, die Leidenden oder Andersgläubigen (Beispiel Samariter) vom Zugang ferngehalten werden
zu einem nur der Priesterschaft nahen Aller- Höchsten,
sondern dies sogar sehr "nahe" wahrnehmen,
insofern die entsprechende innere Absicht, Haltung vorhanden ist.

Liebe muss nicht zentrale Essenz einer Lehre, Ethik oder Religion sein,
wir betrachten das zu sehr mit den eigenen gewohnten Normen,
und kann entweder eben implizit und indirekt durch andere Ideen vorhanden sein,
oder es existieren auch grundsätzllich andere Dominanten in der Ethik.

Im Buddhismus kommt diese Komponente indirekt zustande aus den Prinzipien der Achtsamkeit und dem Mitgefühl (compassion) und der ganzheitlichen Denkweise,
sowohl was das geschaffene Universum als Ganzes betrifft, als auch die Folge der eigenen Handlungs- und Denkweise zustande.
Im HInduismus wird wenig von Liebe gesprochen, es gibt eine andere Grundstruktur,
die wiederum verschiedene Worte (prem, bhakti etc ...) für Liebe hat.

Auch war dieses Herausstellen von Liebe als Grundprinzip natürlich einerseits gegenüber anderen Religionen und Philosophien integrierend gemeint,
andererseits auch ein defintives Unterscheidungsmerkmal gleichzeitig,
mit allen Vor- und Nachteilen der Vereinfachung des Überkomplizierten, des sophistischen Gehabes und dem Anhängen an Äußerlichkeiten an leeren Riten oder Gewandung oder sozialer Repräsentation,
andererseits sicher dem Herunterbrechen mancher Feinheiten in Theorie und Praxis.

Christoph

Zitat von »Sati«

Vertiefen kannst Du das Thema - so Du möchtest - hier.

Für mich auch interessant, wie sich in ganz anderen Zeiten und Kulturen durch konsequentes Weiterverfolgen eines Weges
ähnliche Denkweisen und Resultate ergeben. Als ich mir den link ansah, ging mir ständig die Parallele zur
Forderung des Benedikt von Nursia, "ora et labora", zu beten und zu arbeiten, vor dem Hintergrund, dass er einer der wesentlichen
Mitbegründer der Klosterkultur war, dh. hier ging es um mehr als zwei Prinzipien zu erfüllen, sondern auch um eine
entsprechende innere Haltung, Kultivierung der Seele mit Rückwirkungen auf unsere Anschauungen heute (damit nicht immer die
anderen und Vergangenheit herhalten müssen) = ein wenig auch in der Denkweise der Verfasser solcher Beiträge wie jener verlinkte,
implizit vorhanden. Und somit back to topic: es ist auch eines dieser ungeschriebenen Hauptgebote ohne direkt zu den "großen Zehn"
zu gehören.
Die Frage, warum sich diese veränderten, beantwortet sich auch mit der geschichtlichen Entwicklung neuer sozialer und religiöser Formen
und Traditionen und deren entsprechender Ausformulierung.
Der Nachbar hat heute keine "Magd" mehr oder einen "Esel", wie es in der ursprünglichen Form der Gebote hieß,
welchen ich begehren kann, doch vielleicht einen brandneuen Lamborghini ...
und die "anderen" Götter, tja, die flimmern heute teilweise plasmabildbeschirmt ...
und insofern es zuviel wird, wird es machmal schon ein wenig (Achtung Humor) Götzendienst.
Allerings müssen diese Gottheiten manchmal, da das ora et labora Prinzip zusehr missachtet wurde,
auseinandergenommen und repariert werden,
denn dann hat die eine Seite etwas zu beten (damit es nicht zu teuer wird) und die andere etwas zu arbeiten. (Humor Ende)


Christoph

Liebe sunrise

Das sehe ich nicht so und wollte durch mein post auch nicht den Eindruck in diese Richtung erwecken für dich.

Die Haltung zum Geld - um gleich bei deinem ursprünglichem Thema zu bleiben - verbleibt solange unproblematisch, solange sich dadurch kein
"anderer" "Gott" daneben breitmacht, welche die seelischen Lebensziele überdeckt. Die verantwortungsvolle Haltung in
prekuniären Angelegenheiten hat Christus sogar begrüßt (Beispiel = die Frage nach dem Zahlen von Steuern).

Die Einstellung zu Wohlstand und Reichtum hat sich im Lauf der Zeit entwickelt und geändert, und wird auch in unterschiedlichen
christlichen Kirchen vollkommen anders abgehandelt. In manchen davon wird Reichtum als Segen und Anerkennung Gottes gesehen,
in anderen eher negativ. Geschichtlich hat sich auch innerhalb der katholischen Kirche immer wieder etwas geändert.

Zitat von »sunrise«

Im Gespräch mit einer Bekannten fiel uns auf, dass die Ur-Kirchen, z.B. die romanischen, schlicht und einfach gehalten waren und erst später (evtl. mit dem Barock?) Prunk, Glanz und Gloria in die Kirchen Einzug gehalten haben.

Ja, das stimmt. Doch waren die frühchristllichen Kirchen aus Ravenna (die musste ich einfach einmal unbedingt sehen) wesentlich prächtiger und schmuckvoller gestaltet, als die späteren frühromanischen.
Oder sind die moderen Kirschenbauten nach 1945 in bewusster äußerst reduzierter und auf das Wesentliche beschränkter Form. Also sehr zurückgenommen an Prunk oder Reichtum.

Wenn du einen Widerspruch zwischen dem Göttlichen und Reichtum konstruierst,
ist das ein Produkt des Geistes (individuell oder philosophisch oder kollektiv, moralisch), welcher vorherrscht, keine
notwendige Gegebenheit, sondern ein Konstrukt.

Das Besondere an den frühchristlichen Kirchen Ravennas und deren stimmiger und reich-glänzender goldbemosaikter Ausstattung war, dass die dahinterliegende Philosophie und Lebensweise sich in einer
sehr direkten und adäquaten Ausdrucksform geäußert hatte, welche glaubwürdig wirkt und als Ganzes, in einer Verbindung von Form, Kunst, Malerei, Riten, Bau-Architektur, Leben, Glauben und beginnender
Philosophie. Hier drückt die äußere Form eine innere Realtiät auf sehr direkte Weise aus.
Ein bisschen auch so, wie im alten Ägypten, als die harten Umweltbedingten Überlebensbedingungen wenig Freiräume ließen, wie dann in Griechenland, sich auch außerhalb des Ganzen zu stellen, und darüber
zu philosophieren. Das Wohlgefallen, welches uns latent beim Betrachten ägyptischer Artefakte, mitschwingt, hat mit diesem Aspket zu tun und dessen direkter Vermittlung einer inneren Haltung.
Unter diesen Aspkten war Reichtum nichts Negatives. Die Griechen konnten ein innerlich freieres Leben führen, und dieser Zeit heraus erst konnten philosophische Betrachtungsweisen entstehen,
welche auch mit Distanz, Hinterfragung, kritischer oder sophistischer Reflexion arbeiteten plus der entsprechenden inneren Haltung. All diese Worte wie Zynismus, Sarkasmus, Ironie usw. entstammen inklusive
ihrer witzigen und gekonnten Anwendungen der griechischen Sprache und Philosophie, und setzen eine Distanz voraus. Allerdings kommen auch Ideen von demokratischer Organisation und einer Gleichheit der
Bürger von dort, welche mit in die Offenheit des Christentums in alle sozialen und sonstigen Richtungen hin, einflossen.

In der Kirche selber hat sich die Einstellung zum Reichtum geschichtlich öfter verändert.
Anfangs im Frühchristentum waren immer wieder wohlhabende Patrizier(innen) weiterverbreitend - offen oder latent - der neuen Lehre,
bekanntlich bishin in die Häuser der Herrscher und Kaiser.
Im frühen Mittelalter kam es mit den aufkommenden Mönchsorden zu einer neuen Diskussion und Disputen über das Verhältnis zu Reichtum und Armut.
Hier darf jedoch nicht übersehen werden, dass es viele einzelne Bewegungen, Strömungen und Unterströmungen innerhalb gab.
Das allzu offene Eintreten für vollkommene Entsagung konnte jedoch durchaus auf dem Scheiterhaufen enden,
und setzte sich erst langsam und schrittweise mit der Etablierung verschiedener Orden durch.
Für einen Franziskus war es bekanntlich durchaus lebensgefährlich gewesen, zum Papst mit dem Gesuch um Erlaubnis für seine Ideen und deren Umsetzung zu erhalten,
was dann jedoch erfolgte.

Bereits wenige hundert Jahre später fanden sich komplett andere Formen. Die Klöster waren besitzende, wohlhabende Kulturträger und Wissensvermittler in allen Bereichen
des Lebens, Grundbesitzer, Lehrer, Wissensbewahrer und Sammler und Auftraggeber in Kunst und Kulturbereich.
Somit setzten auch in Fragen des Reichtums wieder Gegenbewegungen ein. Bekant sind die strengen Regeln der Zisterzienserklöster.
Nicht nur die Nahrung war sehr einfach oder der Lebens- und Gebetrhythmus sehr durchstrukturiert,
sondern es war unter anderem verboten, im Winter zu heizen (mit Ausnahme der Schreibstube, in welcher unter anderem Bibelkopien angefertigt wurden, damit den Schreibern nicht die Finger gefroren)
und es kam dann auch vor, dass unter anderem in Einhaltung der Glaubensregeln konsequent ein komplettes Kloster erfror.

All dies ließe sich nun in viele Bereiche weiteführen.
Es ist immer eine Frage der inneren Haltung, dazu gibt es ja diesen Satz, welcher andeutet, dass das HERZ (also der Kernfokus der Seele) dort ist, wo der WIRKLICHE Schatz ist.
Eine Ablehnung von Reichtum lässt sich daraus nicht erschließen.

Im Hinduismus findest du beispielsweise die vier Grundprinzipien, nach welcher ein Mensch leben soll,
als artha (Wohlstand), dharma (ich übersetze mal sehr frei = den richtigen Weg und die richtige Bestimmung gehen), kama (ich übersetze sehr frei mit Freude, Lebensfreude, Lebenslust), und moksha
(Erlösung, Befreiung) beschrieben.
Ein Asket ist nur jemand, der ausprobiert, wieviel er davon nicht mehr braucht, bzw. - so ein indischer Weiser in einem Text - etwas auf einer vorgestellten Stufenleiter des Weges von einer
ihm weniger wichtigen Sprosse gegen eine solche tauscht, welche ihm mehr wert ist.
Auch dort sind in vielen Geschichten die Fehlformen falscher, unehrlicher und missverstandener Entsagung bekannt, beispielsweise, wenn dies nicht dem inneren Seelenplan und der
impliziten Ordnung der Seelenstruktur einer Person entsprach. Während es andererseits die Geschichte des berühmten Königs Janaka gab, welcher schon zu Lebzeiten vollkommene spirituelle Erlösung
erlangte, und dennoch seinen Königspflichten nachkam und ein guter Regent war.

Bei all diesen vielen möglichen Haltungen, welche eingenommen werden können und die sich im historischen Kontext entwickelt und geändert hatten,
sehe ich keinen zwingenden Schluß, Reichtum an sich zu bewerten und als den 10 Geboten widersprüchlich entegenzustellen,
da die Bewertung von Reichtum selber nur eine gedankliche Haltung ist, welche sich wiederum aus anderen Gründen ergibt.

Vielmehr ist es für viele Menschen heute eine der wichtigen Aufgaben, aus einem latenten Mangel- und Armutsdenken herauszutreten,
und auch Fülle und Eigenverantwortung anzuerkennen und anzunehmen,
um nicht ständig an sich selber, den wirklichen Wünschen, Sehnsüchten und Lebensbestimmungen vorbeizuleben,
und womöglich als angeblich ethisch reiner "Armer" dann gegenüber den Wohlhabenden voller Neidgefühle als Opfer dahin zu standen.


Alles andere, was uns beim Wort "Geld" an Assoziationen durch den Kopf geht, außer dass es ein Zahlungsmittel ist,
sind wertende persönliche oder anderweitige Assoziationen, welche nicht im Geld liegen, sondern in der Haltung des Bewertenden.

In Christus kann ich durchaus die Verkörperung vollkommenen geistigen Reichtumgs sehen auf allen Ebenen.


Auf meiner noch sehr lernenden Basisebene kann ich reich sein, wenn in der Palette der Möglichkeiten
auch eimal zu Verzeihen drinnen ist, beispielsweise mir selber.

Christoph

Beitrag vom user selbst entfernt via edit,
da genaugenommen redundant aufgrund Beitrag 22 im Thread


Dafürhier link gesetzt zum Enstehungsprozess,
darunter auch das Verhältnis zu altägytpischen Texen

Da der usrprünglich hier gesetzte Beitrag jedoch inzwischen von Sati beantwortet wurde,
per edti inhaltlicher Hinweis > es wurde von mir nach weiteren möglichen altägyptischen Gebots-Vorbildern gefragt,
auch im Sinne von Anlehnung und Differenzierung (politisch bzw. im Glauben).


Christoph

Ja danke Sati für den wörtlichen Text zu deinem Beitrag
das finde ich sehr interessant!

Christoph